אמי פלמור: הטרדות מיניות ממשיכות גם בדרגה שלי

היום ממש מעבירה אמי פלמור את יום החפיפה למי שהולכת להיכנס לנעליה כמנכ"לית משרד המשפטים, סיגל יעקבי. כמה שעות לפני כן, אתמול (שלישי) בלילה, היא הגיעה לכנס און לייף לחברה וקיימות, שנערך ב-WeWork הזרם, לראיון אחת על אחת עם העיתונאית מרב מילר. פלמור בחרה לשמור על "זכות השתיקה" שלה בכל הנוגע לפיטורים המתוקשרים שלה על ידי שר המשפטים אמיר אוחנה, אבל היא שיתפה בדרך שעשתה עד לתפקיד המכובד הזה, על הקשיים ועל הזכויות שבו, וגם על התכנונים ליום שאחרי.  

בין השאר, סיפרה פולמר על האופן המפתיע שבו עברה מהסקטור הפרטי לציבורי: "התחלתי כעו"ד בשוק הפרטי והיה לי היריון שהסתבך. נדרתי שאם ייוולד לי ילד בריא אתפטר מהמקום הציני שעבדתי בו ואעבוד לטובת הציבור, ואכן נולדה לי ילדה בריאה – יובל. מאחר ונדרתי נדר ולא היו לי עסקים עם אלוהים קודם לכן, חיכיתי לראות שהוא באמת עומד בהבטחה שלו. היו כל מיני מומים שהיא הייתה אמורה ללקות בהם שאת חלקם לוקח זמן לגלות, כמו עיוורון. אחרי שראיתי שהוא עמד בחלקו, התפטרתי והלכתי לחפש עבודה למען הציבור. הגעתי לפרקליטות בהתחלה, והפכתי למנהלת מחלקת חנינות ולימים מנכ"לית משרד המשפטים".

מילר: איך זה קרה? יש מודעה בעיתון דרוש מנכ"ל למשרד המשפטים?

פלמור: "אני מציעה לכל אחד ואחת לפקוח אוזניים בארגון שהם נמצאים בו. אני שמעתי שציפי לבני, שהייתה שרת המשפטים, רוצה להחליף את המנכ"ל והיא החליטה למנות אישה, והבנתי שזה הרגע שבו אני אמורה לעשות משהו כדי שזה יקרה. מהרגע שהבנתי שאני רוצה ובשלה לעשות את התפקיד הזה, פשוט יצאתי במסע לשכנע אותה, למעשה חיזרתי אחריה חצי שנה. בדיוק מצאתי תיק שלא פתחתי מ- 2013 ומצאתי שם פתק עם שיחת הכנה שלי למפגש עם ציפי לבני וזה היה מרגש".

צילום: בני גמזו לטובה

מילר: מה היה כתוב שם? מה היה טיעון המחץ שעזר לך לקבל את התפקיד?

פלמור: "זו אופרציה מטורפת ותקציב גדול – היו לי 40 מנהלי יחידות תחתי, סנגור, אפוטרופוס, פרקליט המדינה, ראש רשות הפטנטים. היא שאלה אותי האם יתפסו אותי כאוטוריטה וניסתה לראות מה יהיה הערך המוסף שלי. אמרתי לה שאני אהיה מסוגלת לעשות כל מני דברים, אבל בעיקר אני אהיה מסוגלת לייצר קשב ונגישות שחסרים לה, ושהם משלימים את הדברים שהיא רוצה לעשות, ושאני יודעת לרתום אנשים. זה משפט שגם בחרתי בו שנכנסתי לתפקיד, ציטטתי את ניוטון שאמר שאנשים בונים יותר מדי חומות ופחות מדי גשרים והתפקיד שלי יהיה לבנות גשרים. דרך אגב, זה לא משפט גברי להגיד, אבל בארגונים מורכבים ובוודאי ממשלתיים, שבהם צריך לעשות שיתופי פעולה עם חברה אזרחית ומגזר עסקי, צריך להיות בן אדם שיודע להביא אנשים לשיתופי פעולה ולשים אותם סביב שולחן אחד. זה ערך מוסף משמעותי וידעתי לשים אותו בתור הערך המוסף שלי".

מילר: למה אמרת שזה לא דבר "גברי" להגיד?

פלמור: "כי גבר לא אומר 'אני אהיה גשר'. גבר אומר 'אני אעמוד בראש, אנהיג, אנווט, אהיה בראש הפירמידה' וכן הלאה. גם אני, בתור אישה מנכ"לית, נהגתי, הובלתי וניווטתי, אבל לא התביישתי להגיד שיש לי הנהלה שצמחתי ממנה. יצרתי סוג של הנהלה שיתופית בהרבה מאד מובנים, למרות שברור שבסוף, בחיי היום יום הכרעתי באלף ואחד דברים, אבל היה ערך מיוחד בלדעת לייצר את שיתופי הפעולה האלה ולבחור משימות משותפות".

מילר: משימות משותפות וגשרים זה ניהול נשי? יש כזה דבר ניהול נשי מול ניהול גברי כפי שאת רואה את זה?

פלמור: "כן. קודם כל אני אישה ונשים וגברים זה לא אותו דבר. אני חושבת שיש לזה חולשות וקשיים ויש לזה הרבה מאד יתרונות, ואני חושבת שהיתרון המרכזי הוא שזה פחות מאיים. לאישה יש יכולת לייצר את השותפות ולשים אגו בצד. זה תפקיד שבו את כל הזמן צריכה לדעת איך להיות בו צעד אחד מאחור – גם לתת למישהו אחר לגזור סרט וגם לדעת לקחת אחריות כשיש תקלה או כישלון, גם לדעת להציע וגם לדעת לייצר תוכן, משמעות, ערך. אני חושבת שלנשים יותר קל לעשות את זה ונשים נתפסות כפחות מאיימות בהקשר הזה".

מילר: אלו היתרונות בלהיות אישה, איפה החסרונות?

פלמור: "העולם הגברי, שמאוד אוהב לצאת לארוחות צהריים כחלק מחיי עבודה, הוא לא רלוונטי לאישה. אני לפחות חוויתי את זה ככה".

צילום: בני גמזו לטובה

מילר: כולם קבעו לצהריים ואמי לא הגיעה?

פלמור: "להפך, הזמינו אותי, אבל כשלא הכירו אותי מצאתי שמדברים עם הגבר 'המנכ"ל' ומלכסנים מבטים אליי. מזהים אותי כ'לא אשתו' אבל גם חושבים שלא כדאי להביך אותו ולשאול מי זאת הבלונדינית הזאת. הלוואי שזה היה מצחיק, אבל זה לא היה כל כך מצחיק. זה היה מביך והבנתי שאני צריכה לעבוד בצורה אחרת. יש לי קשרי חברות מדהימים עם חלק מעמיתיי הגברים, אבל זה מחייב אינטראקציה קצת אחרת ברוב המקרים".

מילר: אין לי מה לשאול אותך על שוויון מגדרי במקומות האלה.

פלמור: "זו לא שאלה של שוויון. אם הייתי שואלת אתכן האם אתן מודעות לזה שיש מעט נשים שרות, הייתן עונות 'כן'. האם כולן מודעות לזה שיש פחות נשים בכנסת הנוכחית? כנראה שכולן יודעות ועוקבות אחר הדבר הזה. האם אתן מודעות לכך שיש רק 2 נשים בתפקיד מנכ"ליות מתוך 29 בממשלת ישראל ושזה מאד מאוד פריך הדבר הזה ובכל רגע זה יכול להפוך לאפס? לא, זה לא מעסיק אותנו. יש משמעות לזה שנשים נמצאות גם בתפקידים האלה, החשובים והמשמעותיים. קודם כל, כמודל לעובדות מדינה, אצלי 69% מהמשרד הן עובדות, במשרד המשפטים 67% הן מנהלות, זה לא מייצג בכלל. תראי משרדים נשיים כמו משרד החינוך, רווחה ובריאות – בעמדות הנהלה לא תראי יחס שווה בין נשים מנהלות לגברים מנהלים".

מילר: אפשר להגיד שבסך הכל אנחנו במגמת עלייה בייצוג הנשי?

פלמור: "העין התרגלה לראות נשים בתפקידים משמעותיים, אבל עדיין אין ציפייה חברתית וציבורית. כשהשרים מינו מנכ"לים, לא שמעתי שקמה קול צעקה ושמישהו אמר 'תקשיבו, איך זה יכול להיות שאף אחד לא ממנה אישה?'. למה? איזו משמעות יש לדבר הזה? אני חושבת שזה משהו שחייב להיות גם כן בשיח הציבורי.

צילום: בני גמזו לטובה

"אני חושבת שלהבין שכל שירות, בוודאי שירות ציבורי, לא יכול שלא להינתן על ידי מגוון שדומה לאזרחים שמקבלים את השירות. בהקשר הזה, במשרד שלי היה לי חשוב לקדם שילוב של ערבים בשירות הציבורי, של יוצאי אתיופיה, חרדים, אנשים עם מוגבלות, אנשים מהפריפריה ולא רק אנשים מהמרכז – וגם נשים וגברים. יש סוגיות שלמות שנידונות בממשלה שיש רלוונטיות לעובדה שידונו בהן גם גברים וגם נשים".

מילר: אמרת שאישה נתפסת כלא מאיימת והצגת את זה כיתרון. אבל האם זה יכול לגרום לה להראות חלשה? אני מתכוונת האם זה יכול לגרור התנהגות לא הולמת, הטרדות מיניות. עד כמה בכלל את פוגשת את הדברים האלה?

פלמור: "אני פוגשת אותם כמו כל אישה אחרת. יש הרבה מאוד שיח על האחריות לדבר, לדווח, ומהצד השני, גם בגלל שאני אוהבת תמיד להיות מהצד השני לא משנה מה הצד הראשון, צריך לזכור שזה דבר מאד אישי ופרטי ולא כל אחת רוצה לדבר או לדווח. הטרדות מיניות ממשיכות גם בדרגה שלי ברמה כזו או אחרת, ופריצת הדרך הגדולה בשנים האחרונות בעיני טמונה בעובדה שזה הפך לדבר לא לגיטימי, דבר שלא צריך אפילו להגיע למשטרה או לשימוש בחוק כדי שאנשים ייקחו אחריות וירדו מבמה כזו או אחרת על רקע של הטרדה מינית".

מילר: אבל את מבינה גם את אלה שבוחרות לא להתלונן?

פלמור: "נכון. השיח לא יכול להיות שיח כופה, שאומר את חייבת להתלונן. זה דבר מאד מורכב, עבורי לפחות".

לאורך הקדנציה שלה, אמי פלמור עמדה בראש שלושה צוותים משמעותיים שהכינו דוחות שעברו לתהליכי יישום: אחד היה בנושא יוצאי אתיופיה, השני היה על הפללת לקוחות הזנות והשלישי בדבר צמצום הפוליגמיה בקרב הבדואים בנגב. "כל אחד מהתהליכים האלה התחיל בחברה האזרחית", סיפרה פלמור, "אפליית יוצאי אתיופיה התחילה אחרי מחאות 2015 ודרישה מאד ברורה של הקהילה לא רק לשפר את מצב התעסוקה, החינוך וכן הלאה, אלא לגעת בסוגייה מאד לא נעימה ולא נוחה שנקראת גזענות ממסדית, והדבר הזה הביא לדו"ח שהכיר בזה שיש גזענות ממסדית כלפי יוצאי אתיופיה. הנושא של הפללת לקוחות זנות התחיל ושרד לאורך שנים בזכות פעילות של חברה אזרחית, שהצליחה לרתום חברות כנסת, בהן זהבה גלאון, שולי מועלם ועליזה לביא, וגם הנושא של הפוליגמיה הגיע בעצם מדרישה מהשטח. אני אומרת את זה כדי לחזק תהליכים שבאים מהחברה האזרחית. הרבה אנשים שואלים איך מעצבים מדיניות – ויש משמעות לפעילות משמעותית שמתחילה בחברה האזרחית. הבוקר, למשל, קמתי ושמעתי שעיריית ת"א מבטלת את השימוש בכלים החד פעמיים. זה מדהים לראות איך אפשר לעשות מעשה ואיך המעשה מכתיב סדר יום, ודווקא השלטון המקומי הוא הזדמנות הרבה יותר נגישה להרבה מאד אנשים להתחיל לקדם רעיונות או להתחיל ליישם. אני אומרת את זה כי גם אתן באון לייף יכולות לחזק את הפרט להרגיש שהוא יכול להשפיע. חשוב לי להגיד שהממשלה היום היא ממשלה שמקשיבה לציבור, אני לא נכנס לשיח הפוליטי על הדבר הזה, אבל לציבור יש כוח".

צפו בראיון המלא: 

 

אמי פלמורמרב מילרקיימות