אודליה כרמון: למרות הבאזז שמייצר קמפיין metoo# נשארנו באותו מקום

בכל פרשת הטרדה מינית שמתפוצצת בתקשורת, פונים אוטומטית לאודליה כרמון כדי לראיין אותה בתור "המתלוננת שחשפה את עצמה נגד משה קצב". מעטים יודעים שלא הגישה תלונה וכי המשטרה יזמה את הפנייה אליה. במסגרת המחקר שלה בתואר שני בפסיכותרפיה קוגניטיבית, כרמון הייתה הראשונה בארץ שהעמיקה וחקרה את הנושא שכולנו כל כך אוהבים לדבר עליו – מדוע הנשים שותקות מול פגיעה מינית ומדוע לוקח להן זמן, לפעמים כמה שנים, כדי להתלונן? היום אודליה מרצה על הטרדות מיניות במקומות עבודה ומלווה נפגעות, לכן השיחה בינינו מתנהלת בשני מישורים במקביל – גם בתור "הפנים של פרשת קצב" וגם כאשת מקצוע שעוסקת בטיפול בנשים.

מה דעתך על הקמפיין metoo# שעלה ברשת בעקבות הפרשה של הארווי ויינשטיין?

"יש לי רגשות מעורבים ואני מבדילה בין מה שהתרחש בארה"ב למה שקרה פה בארץ. בהוליווד קמו שחקניות מהשורה הראשונה והעידו נגד מי שפגע בהן. בארץ, לעומת זאת, התפרסמו סיפורים של נשים ששפכו את ליבן, לא מעבר. כל עוד לא נוקבים בשמו של הגבר בעל הכוח והעמדה שהטריד ותקף, האישה נשארת קורבן והוא נותר במעמדו ובחיק משפחתו המגוננת, חף מאשמה כלשהי. המודעות חשובה, אך היא קיימת שנים רבות ועדיין אין היא משרתת באופן אפקטיבי את המטרה. יש לחשוף את העבריין ולהתמודד איתו. קמפיינים כמו metoo# יוצרים רק עוד סיבוב של באזז, חיובי כשלעצמו, רק שעברנו סבבים כאלה וכעל אף הבאזז נותרנו באותו מקום".

 

המפיק הארווי ויינשטיין. קמפיין metoo# עלה בעקבות חשיפת הפרשה

אז בעצם לקמפיינים כאלה אין שום תכלית?

"לא בדיוק. הם עושים שינוי מסוים כי כולם מדברים על כך, אבל האם משהו קורה כאן חוץ מהדיבורים? אני מאשימה בזה את הממשלה שלנו, את שר החינוך, את שרת המשפטים, השר לביטחון פנים – מישהו צריך להרים כפפה ולעודד אכיפה וחקיקה. יש לנו בממשלה 3 שרות ואף אחת לא פועלת לטובת העניין. הן בהחלט יודעות להשפיע ולהעביר חוקים, אז למה שלא ישמעו קולן גם בנושא זה? אחת מהן לא נושאת את הדגל הנשי. שרת המשפטים איילת שקד הגנה על בוכריס וקראה לו "קצין מוערך" ועל ינון מגל כשקראה לו לשוב ולהתמודד בכנסת וגם החרישה על ניסן סלומיאנסקי. ומירי רגב, שרת התרבות, התחנפה ומילאה פיה מים בנוגע למשה איבגי.

נשים אלה אמורות לייצג אותנו! לדאוג לנו במקומות העבודה. אך לדאבוני הן נשים שמתכופפות תחת הכוח והקוד הגברי ולא נרתמות לטובתנו. הייתי בפוליטיקה 30 שנה – הדברים האלה מתחילים מהראש. כאשר בצמרת חושבים שמשהו חשוב, זה מחלחל מטה, מפעיל את השטח,  ופועלים בהתאם. שרת התרבות ושרת המשפטים מעולם לא העלו נושא זה לדיון בממשלה ושר החינוך לא מכניס את הנושא לתוכנית הלימודים. כל עוד מבחינת השרים האחראים על החינוך והחוק זה נושא חסר חשיבות, לא יהיה כאן שינוי".

למה לדעתך יש נשים שמקבלות אהדה מידית ברגע שהן חושפות את ההטרדה או התקיפה שעברו ויש נשים שאחרי חשיפה שלהן מיד חוטפות גל של השמצות?

"ככל שלגבר יש יותר כוח ולאנשים יש יותר אינטרסים סביבו, ככה המתלוננת חוטפת יותר. בין אם מדובר באישיות פוליטית או סמנכ"ל כספים בחברה כלשהי, יש הרבה אנשים עם אינטרס להגן עליהם. באיזה מקרה זה משתנה? כאשר כמה נשים מתאחדות נגד אותו תוקף או מטרידן.

בואי נראה מה קרה בכל הפרשות המוכרות: לחיילת שהתלוננה נגד בוכריס היה סיכוי קלוש, אם לא הייתה קמה קצינה ותיקה ומספרת שגם לה זה קרה. הסיבה היחידה שבחרתי לדבר על מה שקרה לי בקשר לקצב, הייתה בשביל לא להשאיר לבד בסיפור את אורלי רביבו. הטענה של הנשיא נגדה הייתה שהיא סוחטת אותו עם תואנות שווא. בערב במהדורת החדשות אמנון אברמוביץ' עלה עם הדיווח בו גילויי אופי של אנשי קצב שגבלו ברצח אופי. אינטואיטיבית הבנתי שאין להשאיר אותה לבד במערכה. היום אני מבינה שזה היה הדבר הנכון לעשות. הסכמתי לדבר עם אמנון דנקנר, עורך "מעריב" דאז. הראיון איתי שהתפרסם ביום למחרת עם הכותרת "גם אותי קצב הטריד מינית" והוא זה שחייב למעשה את היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה. החשיפה שלי טרפה את כל הקלפים.

 

אורלי רביבו שזכתה לכינוי א' מבית הנשיא. צילום מסך

ביום אחרי שהתפרסם הראיון איתי ב"מעריב" הגעתי לעבודה והבנתי שכולם יודעים שמדובר בי. התחלתי לקבל מאות טלפונים מאנשים שרצו לדעת פרטים כמעט פורנוגרפיים על מה שקרה לי. במדינת ישראל שום דבר לא נשאר בסוד. הדברים תמיד דולפים. וזה, אגב, עוד חשש של נשים שלא מוכנות להתלונן. למה הנשים שהוטרדו על ידי ח"כ סולומיאנסקי סירבו לדבר בפורום "תקנה" שמטפל בהטרדות ופגיעות מיניות במגזר הדתי? כי הן ידעו שאיכשהו, עם כל הכוונה הנאצלת והעבודה החשובה, הן תיחשפנה. מספיק שבן אדם אחד יודע, זה כבר לא הסוד שלך ועליך גם מוטלת חובת ההוכחה.

לכל אדם, לכל אישה יש מה שנקרא "קבוצת התייחסות": אנשים שמכירים אותה וחשובים לה – חברים שלה, המשפחה שלה, הקולגות לעבודה. ברגע שקבוצת ההתייחסות יודעת, אין לך כבר טעם להסתתר. כך גם אני, הבנתי שברגע שאני מסובבת את הגב, אני מהווה נושא לשיחה, מדברים עלי ועל מה שקרה עם קצב, לא היה טעם להסתתר. אז החלטתי לפרסם את ספרי "אשת סוד" ולהגיד: בואו קבלו את הסיפור שלי – שמי אודליה כרמון, ככה אני נראית וזה הסיפור שלי".

במשך שנים היית אשת תקשורת, עבדת עם פוליטיקאים בכירים, ראשי ממשלה ושרים ובסופו של דבר בעיני כולם את נשארת "המתלוננת נגד משה קצב"? זה לא מעליב קצת?

"זה לא מעליב, כי זו דרכו של עולם. מעטים יודעים שבכלל לא התלוננתי. זומנתי לתת עדות במשטרת ישראל במסגרת הבדיקה שלהם את כל הנשים שעבדו עם קצב במשך שנות הקריירה הפוליטית שלו. אחרי שמסרתי עדות וסיפרתי מה קרה, הפכתי מיד ל"מתלוננת".

עוד דבר, לא רבים מודעים לכך שהייתי הראשונה בארץ שעשתה מחקר על מדוע נשים בוחרות לרוב וכן מדוע הן מוכנות לדבר על ההטרדה רק אחרי שעובר זמן מסוים. עבדתי על זה במסגרת תואר שני שלי בפסיכותרפיה קוגניטיבית. מהמחקר עלו הסיבות, המעשיות, הלוגיסטיות והנפשיות שנכונות עבור כולן: נטל ההוכחה והחשש מחשיפה פומבית, חשש מפגיעה בשם הטוב, חשש מעימות עם התוקף ורצון להימנע מכאב מסירת העדות כאשר לפעמים קיים כבוד לתוקף, חשש מפיטורין או הרעה בתנאי העבודה ופחד מפני התוקף, רתיעה מעלויות ניהול המשפט, חוסר מודעות ואי הכרה של החוק, וברמה הרגשית, חשש לחוות שוב את הטראומה, תחושת אשמה, קושי להסביר את השיתוק שאחז בהן והתנהגותן בזמן אמת, ניתוק והדחקה נפשית. קראתי לזה "תגובה מושהית להטרדה מינית במקום העבודה". את המחקר הגשתי בשנת 2009 והדבר האחרון שהעליתי בדעתי זה עד כמה הוא יהיה רלוונטי מתמיד. היום אני מרצה על זה בכל הארץ, מתנדבת עם נפגעות תקיפה מינית, אבל אני לא רואה שמשהו מהותי משתנה".

אבל עדיין תמיד מדברים איתך רק על התלונה נגד קצב.

"כן, זה מה שמזוהה איתי, וזה מגיע לרמות מטורפות ממש. מרגע שאת נחשפת וחושפת, חייך כבר אינם חייך. הוצאתי לימונדה מהלימון ואני מרצה על זה. אבל הרבה מאד נשים, כולל אלה מהסיפורים הידועים לא מוצאות את עצמן. זה משנה את החיים באופן מוחלט ואת צריכה להחליט מה איך להתמודד עם העניין הזה".

אז מצד אחד בלי שם הגבר, החשיפה לא עובדת. מצד שני, את טוענת שיש המון בעייתיות להיחשף. אז מה נכון? את ממליצה להיחשף?

"זה תלוי בבחורה שעוברת את התקיפה. בשפה מקצועית יש מושג שנקרא "משאבים": חוסן נפשי, עמידות רגשית, תמיכה של הסביבה (הורים, בעל, אחים), יכולת כלכלית לעמוד בתהליך. בשלב הראשון אני בודקת את הסיבולת והעמידות של הנתקפת. אם למישהי אין את כל ארבעת המשאבים האלה אני בהחלט לא ממליצה לה להיחשף. היא חייבת אישיות שתעמוד בחקירה נגדית צולבת.

עוד דבר שחשוב לציין והוא תופעת לוואי של כל חשיפה כזאת – שיימינג. בזמנו, אחרי שיצא הספר שלי, התחילו כתבות משמיצות עלי, סרטוני פורנו כביכול בכיכובי. היום, כמה שאני לא אתראיין ואדבר על המקצוע שלי, הם עדיין צפים למעלה, כי יש אנשים שעדיין יש להם אינטרס לפגוע בי ולתקוף אותי. כדי להעלים את זה מהרשת צריך הרבה כסף. אני אישית בחרתי לא להשקיע בזה באופן מודע, אבל מה יכולה לעשות חיילת שהתלוננה נגד המפקד שלה? איך היא תתמודד עם זה?

אני גם לא ממליצה לכל אחת להתלונן במשטרה. למשל, בתור מטפלת אני בודקת כל אחת ואחת, אם היא יכולה ומסוגלת לעמוד בתהליך של חקירה משטרתית צולבת, השמצות, מערכה נוספת בפרקליטות ואז חקירה נגדית צולבת ומשפילה בבית משפט. מה שבטוח לאף אחת אסור לשתוק על זה. אישה שעוברת משהו כזה במקום עבודה, צריכה לגשת למישהי שהיא סומכת עליה ולהתייעץ ורק אז לפנות לגורמי מקצוע. לא מיד למשטרה. קודם כל לנסות לפתור את זה במקום עבודה שלך ולראות אם אפשר לטפל בזה בשקט".

כלומר את מציעה שיטייחו את זה?

"חס וחלילה, אם כי הרבה מקומות עבודה מטייחים. אבל יחד עם זה יש הרבה ארגונים שנוהגים לפי הספר. לא כולם זה בנק גדול שמשלם לאישה כדי להשתיק אותה. אני שומעת על גברים שהולכים הביתה כי הטרידו כפופות להן. אל תשכחי שלגברים אלה יש גם אישה וילדים. אני לא רוצה לפגוע באישה וילדים, אני רוצה שהוא ייצא מעולם התעסוקה אך לא שהילדים שלו יהיו קורבנות של מעשיו הנלוזים. זאת הסיבה שלפעמים אני ממליצה לסגור את זה בשקט".

את רואה מגמה חיובית?

יש יותר מודעות, לגבי מגמה חיובית אני בספק. מודעות יש בשפע. פרשת קצב ארעה לפני 10 שנים. משהו השתנה מאז? גם אחרי קצב עלו כל הסיפורים על הניצבים בממשלה, פוליטיקאים , אנשי תקשורת, רבנים, הגנרלים בצה"ל וכד'. התקשורת ואנשים יותר ערניים, אבל במהות אין שינוי.

אני מברכת בכל פעם כשנושא ההטרדות המיניות עולה לסדר היום. אבל זה דורש חינוך עמוק ואכיפת החוק. כל קמפיין שמעורר מודעות הוא נכון, השאלה אם הוא אפקטיבי. כיום בכלל הכאוס השולט בנושא, זה פועל כמו רולטה רוסית, ואף גברים רבים נפגעים מהתהליך. יש כאלו שכל עולמם נחרב וכאלו שמנערים את אבק כאילו לא היה כלום. לראייה, נשיא ארה"ב המכהן. כל עוד אין סדר בדברים ניתן להפיל גבר באמצעות פוסט בפייסבוק. לכן , גם לטובת הנשים וגם לטובת הגברים – יש לעשות סדר בדברים. בנוסף – כל עוד נשים חוששות לנקוב בשמו של בעל הכוח שפגע בהן, ואני מבינה ומזדהה עם חששן, הן נשארות קורבן והוא נשאר מוגן בביתו ובתפקידו.

אודליה כרמוןאונספרשת הארווי ויינשטייןפרשת קצב