אמילי עמרוסי: המהפכה הפמיניסטית הכי גדולה מתרחשת בתוך בתי הכנסת

"כמה מכן הרגישו שהן נחסמות בגלל המגדר שלהן? כמה מכן הרגישו על בשרן שהן מודרות?", שואלת מנחת הפאנל אמילי עמרוסי את הקהל עם פתיחת פאנל "לא נאלמות ולא נעלמות: מי מנסה להעלים את הנשים" בוועידת נשים ועסקים של און לייף בירושלים, שעוסק בהדרת נשים מהמרחב הציבורי. "אני רוצה לפתוח במשהו שענתה תרצה אתר, הבת של אלתרמן, כשכתב לה את השיר המפורסם והיפהפה, 'שמרי נפשך': 'שמרי נפשך, כוחך שמרי, שמרי נפשך. שמרי חייך, בינתך, שמרי חייך…'. היא ענתה לו בשיר משלה כשהפכה להיות משוררת: 'אבל אני שומרת את נפשי מהם וגם איני בוכה. אני זוכרת שביקשת שאהיה ברוכה. אני ברוכה, אני ברוכה…'. נדבר היום על המתח שבין נשמרות לעצמאות, היכולת שלנו לעמוד בזכות עצמנו".

עוד באון לייף:

 

עמרוסי: "אני לא כל כך אוהבת את המילה 'הדרה'. אני אישה דתייה, ובמרחב הדתי אני נמצאת במקום שהוא לא שוויוני, אבל אני לא מרגישה שמדירים אותי, או שאפשר להדיר אותי או לסתום לי את הפה. אני רוצה לשאול אותך, רחל, האם את מרגישה החמרה, הדרדרות, או שאת מרגישה שאנחנו במצב הולך ונעשה טוב יותר?".

טבת ויזל: "אני חושבת שיש גם וגם. אני גם מגיעה מהמגזר הדתי, ובתפקידי כיועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר עסקתי רבות בגיוס הבנות הדתיות לצה"ל. יש לי בת עכשיו שמסיימת קורס קצינים, וזה אירוע לא פשוט, אבל גם מדהים, כי הן שם. כי הבנות הדתיות בצבא בכל מקום, והן קצינות. לא רק בנות דתיות, אלה הבנות של הפריפריה ואלה נשים מצליחות בצבא. אמנם המצב בצבא הוא לא מדהים, אבל הוא מאוד משתפר. מצד אחד יש יותר בנות ביותר מקומות, ביותר עמדות, גדודי לוחמות, מה שאתם רוצים. מצד שני – העליהום על הנשים האלה. אני חיה בחברה הדתית אז אני שומעת את הרבנים. מה פתאום הם נזכרו עכשיו? אני התגייסתי לצה"ל לפני המון שנים בתור בת דתייה מהציבור הדתי ולא התנפלו עליי. לפני 30 שנה העריכו יותר, העריכו אותי. פתאום הם מתנפלים עלינו. מה קרה?".

אמילי עמרוסי, רחל טבת ויזל ואושרית נברה בפאנל "לא נאלמות ולא נעלמות". צילום: בני גם זו לטובה

 

טבת ויזל: "ברור שקורה תהליך מאוד חיובי, לגבי הנשים לפחות, בצבא. ברור שקורה תהליך מאוד חיובי לגבי הבנות בחברה הדתית. הן תופסות את מקומן, הן לומדות גמרא, הן תופסות עמדות מפתח, הן מנכ"ליות. ועכשיו נזכרו כל הגברים שאמרו: 'היי, רגע, מה התקדמתן כל כך? עצרו רגע'. ואז אנחנו שומעים אמירות מאוד קשות מצד רבנים, מצד ראשי מכינות. אני לא חושבת שזה סיפור של הדרה, אני חושבת שזה סיפור של קונפליקט. צריך לנהל אותו בצורה נכונה. רוב הדברים שנאמרים הם שטויות. חלק מהדברים שנאמרים, אני אומרת בכנות, צריך לערוך עליהם דיון אמיתי".

עמרוסי: "רחל, אני מסכימה איתך, ואני רוצה שאת, אושרית, תשכנעי אותי שהמצב הוא לא כזה. את מרגישה מודרת בעצמך?".

נברה: "אני לא מרגישה מודרת, אבל עוד לא קם הנבלה שינסה להדיר אותי. גם לא מציעה לו לקום. האם נשים ככלל מודרות? צריך לפנות לא לסיפורים האישיים שלנו, כי בסיפור האישי שלי לא נמצא ולו שמץ של הדרה. אבל בסיפור הכללי של נשים בוודאי שאפשר למצוא הדרה. נשים לא נמצאות באופן גורף בכל הצמרות הציבוריות, הפרטיות, האקדמיות, בכל צמרות הכוח, השלטון והממשל במדינת ישראל. נשים מרוויחות בממוצע, על אותה משרה, 35 אחוז פחות מגברים. ההון שנשים צוברות הוא נמוך יותר, היכולת שלהן להתקדם בעבודה היא נמוכה יותר. האם המצב הוא סטטי – לא. האם הוא הולך ומשתפר – בוודאי. בזכות מי הוא הולך ומשתפר? בזכות זה שאנחנו חושפות יותר ויותר נשים לזה שזה המצב ולזה שכל אחת צריכה ביד פטיש. אבל האם יש הדרה? צריך להסתכל על המספרים ולראות אותם. צריך להסתכל על הנתונים ולראות אותם. בוודאי שהיא קיימת. אני גם חושבת שהרבה מאוד נשים מפחדות לדבר על הדרה, או לא אוהבות את המילה 'הדרה', כשם שהן לא אוהבות את המילה 'פמיניזם'".

עמרוסי: "לפני שבועיים אהוד ברק צייץ לכבוד יום האישה בטוויטר שהוא חושב שצריך להיות שוויון לנשים, והוא השתמש במילים 'תנו לנשים להוביל, תנו לנשים לעשות!'. מי זה ה'תנו' הזה? מי 'נותן' לנו בפטרונות שכזאת?".

נברה: "'תנו להן', זאת אומרת, בשיא הפטרונות, הוא מרשה. הוא נותן לנו את האישור. המון תודה, אהוד. באמת, תודה".

טבת ויזל: "אני חושבת שהתפיסות המיושנות הן אלה שמדירות. במשך שנים המון תפקידים בצבא היו סגורים לנשים. אתן לכן דוגמה, קורס חובלים, אחד הקורסים הכי קשים שיש בצה"ל, מכשיר, בן או בת, לא משנה, להיות מפקד כלי שיט. כשאתה מפקד כלי שיט, אתה לא רץ, אתה לא סוחב, אתה גם לא שוחה. קורס חובלים צריך לבנות אותך כבן אדם מחושל שמסוגל לפקד על אנשים ולנהל ספינה, זה עניין של יכולות אישיות, זה בכלל לא קשור ליכולות הפיזיות שלך. ברגע שהצבא הבין את זה – פתח את קורס חובלים לנשים. הדבר הבא שהוא עשה, הוא הוריד את הדרישות לקורס חובלים. ואז קמו כולם, גברים ונשים כאחד, שדואגים לביטחון המדינה, ואמרו: 'הפקרנו את ביטחון מדינת ישראל, החובלים לא יהיו טובים'. לא, החובלים יהיו מצוינים. יתאימו את הדרישות של הקורס, בסופו של דבר, למשימה. המבחן האמיתי הוא להתאים את הדרישה ליכולות. בצבא זה פשוט יותר בולט".

רחל טבת ויזל ואושרית נברה בפאנל "לא נאלמות ולא נעלמות". צילום: בני גם זו לטובה

 

עמרוסי: "רחל, תני לנו מילה על הטענות שנשמעות יותר ויותר על כך שהצבא משנה את פניו בגלל שהוא צבא העם. בגלל שאנחנו מקבלים אוכלוסיות חדשות לתוך הצבא ואנחנו רוצים שהאוכלוסיות האלה ייכנסו, אנחנו צריכים להתחשב בהן, ולכן זה פוגע בערך השוויון".

טבת ויזל: "הצבא משנה את פניו וטוב שכך. היום מדברים על פאזל, כור מצרף, דברים מהסוג הזה. אין סיבה שלא כל אחד יוכל להיכנס, אולי פה זה לא הכי פופולרי מה שאני אומרת, אין סיבה שנשים לא יוכלו להיכנס לצבא ולהמשיך ולשמור על אורח חיים. אתם יודעים מה, אני לא נבהלת מגדוד לוחמים חרדים בלי בנות. לא מפחיד אותי. בסדר בעיניי. מה לא יהיה בסדר בעיניי? לא יהיה בסדר בעיניי אם לא תהיה שם מהנדסת, מש"קית ת"ש, קצינת ת"ש ומנהלות, כי זה משהו שהן פוגשים ממילא ביום-יום שלהם. אני חושבת שיש בצבא, יש אנשים פחות מוצלחים, אבל יש אנשים גם מספיק חכמים כדי להבין את הקו הדק הזה שבין שירות שהוא משותף והוא שוויוני, לבין לכבד את האפשרויות של כל אחד מהאנשים לשרת או לא לשרת".

עמרוסי: "אושרית, באיזה תחום הכי קשה לנשים?".

נברה: "זה משתנה".

עמרוסי: " נורא רציתי שתגידי, 'בבתי הכנסת ואצל הדתיים, שם הכי קשה'. כי ממבט מבחוץ נראה שזו הסטגנציה הכי גדולה. אבל מה שקורה בעצם זה שהמהפכות הכי גדולות מתרחשות בפמיניזם האורתודוקסי, בתוך בתי הכנסת, בצעדים עצומים. למתבונן מהצד זה ייראה מאוד מינורי, בהבדלים של ננומטר. אבל מדובר בשינויים עמוקים ועצומים שקורים בתוך בתי הכנסת ובתוך תפקידים של נשים בקהילות הדתיות. היום לבת שלי יש מודלים שאני לא יכולתי לדמיין בכלל כשאני הייתי קטנה. כשאני הייתי קטנה, המודלים של אישה מצליחה הייתה אישה שיש לה כסף, שהצליחה מבחינה עסקית. היום הבת שלי יכולה לראות קוראת בתורה וחזנית, ויכולה לראות רבנית שהיא לא אשת רב, היא רבנית בפני עצמה, ויכולה לראות קצינה דתייה בצה"ל שהיא אישה דתייה, ויש הרבה יותר מודלים".

נברה: "השאלה מתי הבת שלך תראה, למשל, הרבה מנהלות בנקים, מנהלות קרנות הון סיכון, מנהלות השקעות? מתי הבת שלך תראה הרבה מאוד ראשות רשויות, ראשות עיר? מתי היא תראה הרבה מאוד נשים שמוצבות בראש מוסדות אקדמיים? מתי הבת שלך תוכל לראות יותר נשים שמנהלות בתי חולים? שהן סגל בכיר בבתי חולים? שהן מנתחות בכירות? בכירות מאוד? מתי הבת שלך ושלי יוכלו להסתכל על העולם הזה ולראות שבמחצית מהמשרות הבכירות, הנחשקות, המשפיעות, המשרות שמגלגלות את הכוח, ולא מגלגלות את הכוח השקוף. את יודעת, יש דיבור פמיניסטי כזה על מקור הכוח. אני אימא לארבעה, שיהיו בריאים. אני חושבת שבבית שלי, מעצם העובדה שאני ילדתי אותם, מעצם העובדה שאני רוב הזמן מחנכת אותם – אני מקור הכוח. אני לא חושבת שכאימא מקור הכוח שלי הוא פחות או צריך לא להתייחס אליו. יש משהו בפמיניזם שלפעמים קצת מבטל את הדבר השקוף הזה של משפחה, של אימהות, של מה זה אומר ללדת ילדים ולגדל אותם, לגדל אותם כמו שצריך. זה מקור כוח. השאלה היא מתי הילדה שלי והילדות שלך. יוכלו להסתכל על העולם ולהגיד: 'וואו! כל מה שאני רוצה אני יכולה'. וזאת שאלת השאלות".

 

לצפייה בפאנל המלא:

גיוס נשים לצה"לדתהדרת נשים