בכנס נשים וכסף של אתר און לייף, שנערך בשיתוף המרכז לצמיחה פיננסית של בנק הפועלים, נערך השנה ריאיון חשוב ולא שגרתי. שתיים מהנשים הבולטות בכלכלה הישראלית - ד"ר חדוה בר, המפקחת על הבנקים, ועדי אלטשולר, היזמית ומי שייסדה את 'כנפיים של קרמבו', 'זיכרון בסלון', ובתי ספר 'מכילים', ריאיינו אחת את השנייה ודיברו בפתיחות ובכנות על התשוקה למקצוע שלעיתים נוטה להיות שוחק, הדרך הארוכה שעשו, והעבודה לצד גברים דורסניים. 

באנר

"סימנתי יעד והגעתי אליו"

עדי: "סיפרת בעבר שבגיל 25 סימנת את היעד להיות המפקחת על הבנקים והגעת לכך לאחר 22 שנים. זה נורא מוזר, מדוע הגדרת את זה כיעד, ומה משך אותך בתפקיד הספציפי הזה?"

חדוה: "התחלתי לעבוד בגיל 25 בבנק ישראל בפיקוח על הבנקים ופתאום נחשפתי למשמעות של הנושא. ראיתי את המפקח על הבנקים אז והתאהבתי ברעיון. הפיקוח על הבנקים בעצם נוגע בכל אחד בחברה הישראלית. לכולם יש חשבון בנק, לכולם יש הצלחות עם הבנק וקשיים עם הבנק וכולם תלויים בו, גם כעסק קטן וגם כמשק בית, אנחנו בפיקוח על הבנקים דואגים לכם שם מאחור. לפעמים אגב יש תלונות ולקוחות לא מרוצים אבל אנחנו מטפלים בזה. בעצם התפקיד הזה הוא כזה שבו אני, יחד עם כל הצוות, עוסקים בטובת הציבור, ורואים את האנשים הפרטיים. 

עדי: "איך בעצם הגעת לתפקיד הנוכחי?"

חדוה: "עשיתי קריירה ארוכה. התחלתי בפיקוח על הבנקים אבל עשיתי הרבה שלבים באמצע. יצאתי מבנק ישראל מאזור הנוחות, עבדתי בלונדון, ובסוף, לפני 3 שנים, התמודדתי על התפקיד שחלמתי עליו וירדתי מאוד בשכר. קודם לכן הייתי בתפקיד הרבה יותר מכניס, הייתי בהנהלה של בנק לאומי, תפקיד עם שכר מאוד טוב ועם תנאים מאוד טובים, אבל הרגשתי שאני רוצה לעשות תפקיד עם משמעות שנוגע בהמון אנשים ומשפיע. הכסף חשוב אבל הרבה פחות, הבחירה האישית שלי היא אולי לא טבעית אבל היא הייתה קשורה בלגעת באנשים".

"אני מאוד מאמינה בלסמן מטרות רחוקות. בגיל 25 לא באמת ידעתי אם אני אהיה המפקחת על הבנקים אבל חשבתי שזה תפקיד מאוד טוב, ואז במהלך הקריירה כששקלתי כל מיני שלבים חשבתי תמיד אם זה מתאים למסלול או לא. היו הצעות שקיבלתי כי הן נראו לי מתאימות לדרך הזו והיו כאלה שלא. לא ידעתי אם זה אני באמת אגיע ליעד הזה אבל היה לי אותו כל הזמן בראש. אני מאלה שמאמינות שאם אתה מתכנן רחוק ומסמן יעדים אז אתה יכול להגיע ליעדים האלה, ואם לא בדיוק לאלה אז למשהו קרוב".

 

פסיכולוגיה של כסף ומספרים

חדוה: "את בעצם הקמת יוזמות שהתחילו מחוויה אישית. גם המקרה של 'זיכרון בסלון' התחיל מאירוע אישי שלך והפכת אותו למשהו שהוא היום בסקלה ארצית ואפילו מעבר לישראל. איך הופכים משהו קטן לכזה גדול?

עדי: "אני אתחיל לדבר על זה ממקום של מספרים. בכיתה ב' העבירו אותי לכיתה קטנה ולימדו שם בדידים. אני לא הצלחתי להבין ואז אבחנו שיש לי דיסקלקוליה. בעצם עד היום אני לא יודעת מספרים, לא יודעת את לוח הכפל ואין לי תעודת בגרות במתמטיקה . ביני ובין מספרים אין קשר אני פשוט לא רואה אותם. בתפקיד כמו שלי יש תמיד ממשק עם מספרים וכסף. כשמנהלים ארגונים גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מספרית, אנשים רוצים לדעת מספרים – כמה חניכים וחונכים, כמה סניפים, כמה בתי ספר, מה התקציב השנתי וכו'. בגלל שהתחלתי בגיל מאוד צעיר למדתי לשקר ומספר הפך להיות עבורי שם קוד. היו שואלים אותי 'כמה' והייתי נותנת הערכה של מה שנדמה לי כמו שהבנתי את המציאות. זה המספר שהלכתי איתו ואז היית צריכה לגבות את המציאות שתגיע למספר שבדיתי מליבי ונשמע לי הגיוני. אם לדוגמא היו שואלים אותי כמה חניכים וחונכים יש ב'קרמבו' הייתי אומרת 970, אחרי זה הייתי הולכת ויושבת עם רואה חשבון, עורך דין, ביטוחים וכו' והייתי באמת צריכה להגיע ל-970 כי רגע לפני ישבתי עם איזה תורם ואמרתי לו שזה המספר שלנו, אז עכשיו באמת צריך לגדול למספר הזה".

עדי אלטשולר וד"ר חדווה בר. צילום בני גם זו לטובה

עדי אלטשולר וד"ר חדווה בר. צילום בני גם זו לטובה

"בסוף השנה השנייה ב'קרמבו' היה כבר מערך הסעות שהסיע את החניכים והחונכים לפעולות ובחזרה, יום אחד אמא שלי קראה לי הביתה ואמרה לי 'את בחוב של 180 אלף שקל' לחברת 'אור ציון הסעות' על הסעות נכים. הייתי רק בת 17 ואפילו לא ידעתי אם זה הרבה. באיזשהו שלב הבנתי שאני לא בכיוון ואז הבנתי שכשפותחים את העיתונים, מופיעים שם שמות של אנשים שיש להם כסף ואני צריכה להגיע אליהם והם ישלמו ל'אור ציון הסעות' . וכך התחלתי בעצם את העולם של גיוס משאבים. ראיתי שמות בעיתון והתחלנו לעשות סטוקינג לכל מיני אנשים ובאמת הם איכשהו הסכימו לכסות את זה. ככה זה בערך התנהל. היום כבר ממש השתפרתי, לא כי אני יותר טובה אלא כי פשוט יש לצידי אנשים ממש טובים שמבינים מה הם עושים".

האנשים סביבי הם הכי טובים שיש ורובן נשים 

עדי: "הבנקאות נמצאת בממשק עם עסקים שנשלטים על ידי גברים, איך ההתנהלות הזאת שונה והאם זה משפיע?"

חדוה: "אתן בטח יודעות שבבנקאות יש המון נשים בתפקידים בכירים. יש מנכ"ליות בבנקים בכירים, יו"ריות, נגידה שהיא אישה. נשים מאוד הצליחו בתחום הפיננסי אבל זה לא היה ככה תמיד, דברים השתנו. הנשים שמובילות היום את הבנקאות נמצאות שם כי הן הכי טובות שיש, הן חדות, מובילות ויש להן ביטחון עצמי. אף אחד לא נתן להם את זה מאיזשהו שיקול של אפליה מתקנת. גם אני כשמוניתי לתפקיד הנוכחי, הייתי צריכה לבחור את האנשים שיהיו סביבי. היו הרבה אנשים שרצו לקבל את התפקידים ואני בחרתי את הכי טובים. כשסיימתי ראיתי שהרוב שבחרתי היו נשים".

"אישה הרבה יותר ערנית לנשים אחרות סביבה. כלומר, הרבה פעמים נשים שנמצאות בעמדות מפתח רואות את הכישרון ולא חוששות למנות אישה. אני חייבת לומר שאף פעם לא בחרתי מישהי רק בגלל שהיא אישה, אני גם לא בעד, אני חושבת שצריכים להיות הכי טובים שיש. בחברה הישראלית ובכלכלה הישראלית רוב העסקים עדיין מונהגים על ידי מנכ"לים ויו"רים גברים, זה די מדהים לראות שמהצד השני יושבות נשים ואומרות – 'אתה יכול לקבל אשראי או לא', 'העסק שלך מצליח או לא'. הגענו מאוד רחוק בצד אחד אבל לא בצד שני, אבל אנחנו בכיוון".

ד"ר חדווה בר. צילום: בני גם זו לטובה

"אם אתה מתכנן רחוק ומסמן יעדים אז אתה יכול להגיע ליעדים האלה,"  ד"ר חדווה בר. צילום: בני גם זו לטובה

מספיק לגעת בחיים של בן אדם אחד

עדי: "'זיכרון בסלון' נולד מזה שלא מצאתי את עצמי ביום השואה, אני לא יכולה לצפות בטלוויזיה כי  קשה לי, שיעמם אותי לצפות בטקס, ואין לי קשר אישי לשורדי שואה. מהצורך שלי ושל עוד חברים לעשות ערב אחר ואינטימי עשינו קיימנו אירוע אצלי בסלון והיה ערב מדהים. ואז הגיעה המחשבה 'אוקיי, איך עכשיו מעצבים מחדש את יום השואה כך שיהיה אפשר להסתובב ברחוב ולהיכנס לסלון של אנשים שמכירים או לא, ולשבת יחד איתם ולשמוע סיפור מדור ראשון (ואחר כך דור שני) ובעיקר לקיים שיח על מה המשמעות של הזיכרון ולאן זה צריך לקחת אותנו".

חדוה: "זאת הייתה החלטה רציונלית? אמרת - זה עבד טוב פעם אחת בואו נעשה מזה מאה', זאת הייתה ההחלטה?

עדי: "זה היה מתוכנן אבל לאו דווקא באמת ברמת מספר. מספר זה שם קוד מבחינתי. השנה היו 750 אלף מארחים ומתארחים ב'זיכרון בסלון', השנה אנחנו נערכים למיליון – האם באמת נגיע למיליון? אולי, אולי לא, זה לא כל כך חשוב. זה מרשים אבל הדבר האמיתי באמת זה איך את חושבת, ואיך בוראים מציאות להבין שמספר הוא שם קוד. אגב אני לא חושבת שכדי להשפיע ולעשות טוב בעולם צריך להשפיע על הרבה אנשים. זה לאו דווקא העניין, באמת מספיק לגעת בחיים של בן אדם אחד אבל אם אנחנו עושים אימפקט צריך לחשוב איך אפשר לגעת בכמה שיותר".

עברתי הרבה מאוד הטרדות ופגיעות מבעלי הון

חדוה: "את מגייסת כספים – זה עולם שנשלט ע"י גברים, האם יותר קשה לאישה לעמוד מול גבר ולבקש כספים?"

עדי: "אני חייבת תודה ענקית לכל הנשים האמיצות בשנים האחרונות שפותחות את הפה, משתפות ו"יוצאות מהארון." לגבי כל המקרים של פגיעות מיניות, אלימות, תקיפות והטרדות, כי רק היום, בדיעבד, בזכות אותן נשים שלא שותקות, אני מבינה שבעצם מגיל 16, כשגייסתי כספים, הייתי חשופה לבעלי הון, וגם אני עברתי הרבה מאוד הטרדות ופגיעות מבעלי הון בתוך המסע שלי. לא הבנתי את זה כי הייתי עסוקה כל השנים בלגייס כספים  למטרות שאני עושה. לקח לי זמן בכלל לעבור תהליך ולהבין בכלל את הסיטואציה המגדרית ורק היום אני מבינה אותה בדיעבד".

"אני יכולה להגיד שהיום, כל הכסף של התרומות שאני מגייסת לבתי הספר המכילים ולזיכרון שלנו, כולו מגיע מגברים. אבל אני השתנתי והתבגרתי וכשאני מגיעה היום לגייס משאבים אני כבר מגיעה אחרת לגמרי. מבחינתי זו זכות של בן אדם להיות שותף ולתת מהמשאבים שיש לו, אף אחד לא עושה לי טובה וזה לא בשבילי. זאת הגישה שאני מגיעה איתה ועברתי דרך מאוד גדולה להבין את זה. אני באמת חושבת שמה שיש לנו זה אחת את השנייה, עם כל הקלישאה והבנאליות, ואנחנו צריכות לקחת קדימה אחת את השנייה. לקדם שיחות שכר, לעזור לנשים לעשות את הצעדים האלה, לגרום להן להרגיש ראויות ולדעת שזאת באמת אנרגיה".

עדי אלטשולר. צילום בני גם זו לטובה

עדי אלטשולר. צילום בני גם זו לטובה