עינת פישביין, עיתונאית ומייסדת המגזין המקוון "המקום הכי חם בגיהנום", וגיא זהר,  מגיש טלויזיה בערוץ 10 ושדרן ברדיו ללא הפסקה 103FM, שניהם בעלי ותק אדיר בענף התקשורת, נפגשו לשיחה בוועידת נשים, שכר וקריירה של און לייף ושוות ערך, בנושא המיתוסים המקושרים לגברים ולנשים בנושאי עבודה וקריירה.

 

באים מאותו עולם מקצועי, נקודות מבט מגדריות שונות. צילום: בני גם זו לטובה

 

נשים עובדות ב-2 עבודות. נכון או לא נכון?

פישביין: אני עצמי לא מתייחסת לענייני הבית והמשפחה כעבודה. ברור שמאז שנולדו לי ילדות היום שלי נחלק לשניים, יום העבודה שנגמר בארבע והחיים שמסביב, לפעמים העבודה חוזרת לבקר אחרי תשע בערב. יש כמובן חריגות וזליגות, אבל זה המצב. העניין הוא שאני לא רואה את הבית בתור עבודה.

 

זהר: כהגדרה אני מסכים ש'שתי עבודות' לוקח את זה למקום בעייתי, עבודה היא משהו שמקבלים עליו פרנסה. אבל האם את מרגישה שאת עובדת שתי עבודות לעומתי?

 

פישביין: אצלי ורוב הנשים נראה לי זה יעלה בצורה הבאה: אני פחות רואה אצל בן הזוג שלי וגברים אחרים איך היום שלהם באמת נקטע באופן דיכוטומי ברור כמו שלי. כשאתה אומר שיש לך אחה"צ משלך, אצלך זה אומר שאתה עם הילדים -  אצלי זה אומר שאני דווקא לא עם הילדים. בזה נראה לי שהגדרנו את ההבדל.

 

סדר היום הנשי מול הגברי

זהר: גם גברים מגלים לאט לאט את הצורך לארגן את היום כדי לסיים את העבודה בצורה מסויימת ולהתפנות לשאר העניינים. אני לא דוגמא טובה, אני עובד בין תכנית אחת לשנייה ואז אני בבית. זה דורש ממני לתכנן כמו שצריך, אבל עדיין אני לא יכול להעיד על עצמי כעל משהו שמאפיין, אני כן מחושב יחסית. גברים שאומרים היום אני 'יוצא בשלוש או ארבע', בפחות מקומות רואים את זה בעין שלילית, ועדיין יש מנהלים שחושבים שזה בלתי נתפס.

 

פישביין: אני מקווה שזה נכון. לא מדברים על עובדי קבלן ששם השאלות האלו לא עולות, ונשים באמת ממשיכות לעבוד בבית, מה עושים הגברים במקומות האלה אני פחות יודעת. בהייטק אני חושבת שזה יותר קרוב למקצועות שלנו אבל לא בדיוק. אני חושבת שיש משהו יותר מוחלט שמשתנה לטובה בשנים האחרונות.

 

למי יש יותר נקיפות מצפון?

פישביין: כמות נקיפות המצפון שיושבת באולם הזה יכולה לייצר מנועי ארגיה חדשים. אצלי זה חלק מהחיים, גם מבנה אישיותי, מאז שנולדה בתי הבכורה ואחריה עוד שתיים אני חיה קרועה, המצב הנפשי הוא קרוע, אני תמיד לא מספיק עובדת ותמיד לא מספיק עם הילדות.

כשאירית דולבר ואני הקמנו את 'המקום' היא בדיוק ילדה את בתה השנייה. שתינו מובילות את זה וזה היה אי של עבודה מטורפת, עמוסה ומלאה רגשי אשם וייסורי מצפון, ואנחנו מרגישות שאנחנו צריכות להיות עם הילדות עכשיו.

שני גברים שהיו מקימים דבר כזה, אתר עיתונאי השומר על כל הערכים, יש לי הרגשה שלא היו רואים אותם בבית בשנה האחרונה כמונו. ואם אנחנו לא נמצאות, יש לזה גיבויים. אנחנו מאורגנות בסך הכול טוב ומצליחות לעשות את שני הדברים במקביל, אבל המחיר הוא כמויות של ייסורי מצפון. ראיתי הרבה גברים שמסתובבים בתחושה בבסיסית של 'מה שאני עושה, מה שאני מספיק זה טוב'. הייתי היום עם הילדות 3 שעות? שיחקתי אותה. אני הייתי עם הילדות רק 3 שעות? הן מוזנחות.

 

סדר היום של גברים פחות דיכוטומי משל נשים קרייריסטיות. צילום: בני גם זו לטובה

 

גברים לא מתעסקים ב"אם אני אבא בסדר"

זהר: גברים שואלים את עצמם הרבה אם הם אבא מספיק טוב, אם אני מספיק מעורב, אני שומע את זה בכל מקום. אנחנו פשוט לא מדברים על זה, לא עסוקים בזה כל הזמן. אני בכוונה מקצין, יש פה שאלה כפולה, אני חושב שאני היום מסתובב עם כמות נקיפות המצפון שהיו להוריי, אמי ואבי ביחד, לגבי הזמן שהיו בבית. משהו ברמת ההתייחסות שלנו השתנה בכלל ועלינו קומה בהקשר הזה ומהבחינה הזו כשאני יושב עם חברים גברים, אנחנו לא מדברים על נקיפות המצפון על זה שאנחנו לא מספיק בבית, נגיד כשאנחנו רואים כדורגל. אבל גבר מודרני עסוק בשאלה האם הוא אבא מספיק טוב, האם הוא מספיק בבבית ונוכח בחיי הילדים.

 

פישביין: לגבי העבודה, אתה שואל אם הייתי מספיק שם? אם יכולתי לעשות יותר טוב?". "מבחינת הדיבור או העיסוק הפנימי? ברמת העיסוק לדעתי אותו דבר. אני שואל את ההורים שלי איך התמודדתם עם 1-2-3 שאנחנו מתמודדים היום – הם בדרך כלל לא מבינים על מה אני מדבר. יש לי ילדים בהפרש של שנה, אני שואל את אבא שלי איך הסתדרתם – הוא לא זוכר. 'הם פה, הם גדלו, הם בסדר – הסתדרנו.

 

שאלת מיליון השקל

פישביין: נשים, לדעתך, יודעות לבקש שכר גבוה?

זהר: כן, ואצלנו בתקשורת אני רואה פחות פערי שכר קיצוניים מאשר תחומים אחרים. להפיל את זה על נשים שלא יודעות לבקש זה לא הוגן - יש גברים שמנצלים סיטואציה ופשוט לא נותנים מה שמגיע.

 

פישביין: ברור שהפער קיים בכל תחומי החיים, ואני מסכימה שזה פחות בולט בתקשורת, אבל יש בעיה גם עם הרצון של מעסיקים בכלל, בטח בשנים האחרונות, לקצץ בכל מקום אפשרי. בהרבה מקרים נכון שקל יותר לקצץ לנשים. ב-25 שנותיי במקצוע כשהייתי צריכה לבקש העלאה בשכר - זה תמיד היה כרוך באי נוחות אדירה. יש את המחשבה שאולי אני פחות טובה, לא הייתי אמא אבל ברור שזה רלוונטי לאחרות, תמיד הרווחתי קצת פחות מעמיתיי הגברים אבל בתחום של חוזים אישיים אתה פחות יודע. כשזו אישה היא באה לבקש, כשזה גבר הוא בא לדון.

 

נשים בתקשורת: נעלמות עקב הטרדות מיניות

פישביין: נושא אחד שאני אחדד לגביו למרות שהוא פחות הנושא שלנו זה הטרדות מיניות בעבודה בתקשורת. אני חושבת שאיבדנו הרבה נשים בתקשורת סביב הסעיף הזה, חלק מהסיפורים התפרסמו אבל הרבה מאוד אנחנו עדיין לא יודעים, ואני חושבת שהרבה נשים במקצוע שלנו נפלו בדרך.

אלו ששרדו פיתחו עמידות או קשיחות, אלו שהצליחו להתקדם, שאיפשרה להם לשרוד הרבה דברים, אלו שהגיעו לעמדות גבוהות בכלל ומבחינת שכר, יש מחיר לדברים האלה. אגב רובן מוכשרות וראויות והכל, אבל היו גם ראויות ומוכשרות אחרות שהגיע להן לא פחות. הנושא של יחסי כוח כולל מיניים בין גברים ונשים ובוסים ועובדות קיים בכל מקום. בתקשורת נשים נפלטו מהתחום והחזקות בלבד שרדו, ולהן יש בהרבה מקרים הרבה יותר יכולת להתעקש על השכר שלהן. ואז הן נתפסות כאגרסיביות וביצ'יות.

 

זהר: אני מסכים. לא יכול להיות בתחום שלנו שמתנהלים דסקים שלמים ללא אישה. לא אפשרי שיהיו מערכות שלמות בלי אישה בכלל או בתפקידים מאוד זניחים, בתכנית שלי למשל כולם חייבים להיות ותיקים ומקצועיים, היכולת להביא אישה משנה את המהדורה ומביאה זוויות שונות שאנחנו רוצים. לא עבדתי עם הרבה נשים מנהלות אבל כן עם הרבה נשים שותפות, ואין ספק שמקבלים פרופורציות חדשות שמשנות את התמונה ומאירות אותה אחרת. לכן אני שמח שבערוץ 10 יש לנו יתרון נשי.

 

כל התמונות מוועידת "נשים, שכר וקריירה 2014"

 

לכל הדיווחים והכתבות מוועידת "נשים, שכר וקריירה" של שוות ערך ואון לייף.