דפנה ליאל, הכתבת הפוליטית של חדשות 12 והשרה לשוויון חברתי גילה גמליאל, ישבו לריאיון צפוף, מול עשרות נשים בכנס "בוחרות 2019 – עיר לכולן" של עיריית ראשון לציון ואון לייף בשיתוף עמותת "איתך-מעכי"- משפטניות למען צדק חברתי וקואליציית "ארציות 2019". השרה היוצאת נדרשה להגיב לנושאים בוערים כמו היריב החדש והנוצץ של נתניהו, החיזורים אחרי סמוטריץ', וכמובן הסערה שנוצרה סביב פועלה כששרה לשוויון חברתי. 

גמליאל נגד רגב? "יש לכן את היכולת לשנות ולהשפיע"

איך את רואה את הדינמיקה שמתפתחת כל פעם מחדש שיש קרב נשים, את מול מירי רגב, מי שלא מצביע למירי רגב צריך להצביע לגילה, כל פעם מחדש.

"לא התעסקתי בזה בפריימריז. לגבי הנושא של נשים בפוליטיקה, יש כמה בעיות. בעיה אחת שבמערכת פריימריז כדוגמה יש שריונים שעושים בדיוק את ההפך, הם לא מסייעים לנשים לקבל את הייצוג המתבקש, אלא  יוצרים מעין תחרות כזו סמויה כדי לקבל את האפשרות של התמיכה. אני תמיד מתעלמת מזה והנה עובדה, אני ומירי רגב הצלחנו להיכנס לעשירייה הראשונה בליכוד. למרות שהיה שריון אחד במקום עשירי נכנסנו שתיים. זה לא מספיק, אבל זה רק מראה שלא צריך להתייחס לכל הנושא של השריון. תראי מה קורה לנו - אחת כמו חברת הכנסת עליזה לביא, אחת מחברות הכנסת המצוינות שהיו בעיקר בפן המגדרי, נזרקת לשולי הרשימה וזה דבר שאותי מאד מדאיג ומקומם".

למה את חושבת שזה קורה, בגלל שהיא אישה?

"זה לא בגלל שהיא אישה. בגלל שאתן צריכות להיות ערות, זו הסיבה שאני גם כאן, להעיר את תשומת לבכן, יש לכן את היכולת לשנות ולהשפיע. לא יעלה על הדעת שכנסת ישראל הופכת להיות לכנסת של ממונים וממונות, זו שערורייה שפוגעת מאד קשה בדמוקרטיה. בליכוד למשל יש פריימריז. אני בעד שיטת גלניק, שכל אחת תרוץ לקלפי ואני מנסה לשכנע. זו השיטה הנכונה בדמוקרטיה. לכן אני אומרת שאני מעדיפה להתמודד בפריימריז של 119 אלף איש מאשר להיות תלויה ביו"ר. שימו לב לתופעה מאד מדאיגה, יאיר לפיד ממנה, אורלי לוי ממנה, זה לא משנה.

בערך 70 חברי כנסת כבר.

"רוב חברי הכנסת ממונים וממונות. לפיד שהיה בקואליציה איתנו מינה הרבה נשים ברשימה וכשהיה צריך למנות שרות הוא מינה רק את יעל גרמן, שרה אחת. אם מדברים על כוח נשי, אני טוענת שיש פה מצוקה אמתית בהתנהלות של הכנסת בשיטת הבחירות. לכן אמרתי שהשיטה היא גרועה גם בשיטת הממשל, גם הסחטנות של המפלגות הקטנות וגם לממונים וממונות. אלו דברים שבעיניי צריכים לייצר את הזעקה האמתית מהציבור לשינוי שיטת הממשל  כדי לייצר פה משהו אחר. דיברתי עם לפיד, דיברתי עם ציפי לבני, זו טרגדיה. היא אמרה 'אני מעדיפה את השיטה הזאת על פני השיטות האחרות' וחבל לי שהיא לא תהיה בפוליטיקה".

"היום כבר אין פערים באקדמיה"

התפר הזה בין השיקולים הקואליציונים לשיקולים המגדריים, כמו שראינו בוועדת החקירה לרצח נשים, למה לא דאגת להעביר את חמשת המיליון ליועצות הערביות? זה תקוע אצלך ואצל האוצר כבר שנים.

"זה לא תקוע אצלי. זה היה תקוע במשרד הפנים שלא הסכים לקחת על עצמו אחריות שבתום התקופה, לכשהכסף ייגמר, אני לא אהיה באותו תפקיד כדי לייצר להם את אותם משאבים ואז מה שיקרה שמשרד הפנים והרשויות יצטרכו לגרד את הכסף הזה בהמשך ועל כן הם לא מצאו בכל השיחות שלנו איתם, והיו לנו הרבה כאלה, דרך לייצר את הפתרון הזה. אם כבר מדברים, אני קידמתי את הנושא של תכנית 922 לחברה הערבית, וגייסתי 15 מיליארד שקלים. אחד היעדים המרכזיים היה שילובן של נשים ערביות בתעסוקה ויש לי את ההישג הגדול ביותר שהיה מאז ומעולם. נכון להיום, 40% מהנשים הערביות משתלבות בתעסוקה. אני חושבת שזה כל כך חשוב בהיבט הזה. בתום תכנית החומש, היעד היה להגיע ל- 42  והגענו לקראת תחילת השנה הרביעית כבר כמעט ליעד, ואני חושבת שזה דבר מעולה. כנ"ל לגבי נשים ערביות. אני לא יודעת אם אתן יודעות, אבל היום כבר אין פערים באקדמיה, נשים ערביות משתלבות בלימודים במוסדות להשכלה גבוהה, האוכלוסייה הערבית בכללותה בתארים ראשון ושני זהה כמעט כמו בייצוג שלהן באוכלוסייה ואלה דברים שבעיניי הם חשובים ואני שמחה שהייתה לי הזכות לקדם את זה".

מה דעתך על האיחודים המסתמנים?

"אין ספק שאני מדברת שנים על כך ששיטת הממשל במדינת ישראל היא ממש גרועה והגיעה העת להחליף אותה. כל רסיסי המפלגות הללו בסופו של יום מהווים בעיה ליציבות שלטונית והלוואי שיהיו 2-3 מפלגות, כך שאני האחרונה שיכולה לדבר כנגד איחודים. כל המפלגות הקטנות הללו גם כשהן מתאחדות הן עדיין קטנות והן בעיני אחת הבעיות הקשות".

מבחינת היכולת לסחוט את הממשלה.

"כפי שאת רואה הם מנצלים זאת, לייצוג ייתר לסקטורים אותם הם מייצגים אותם על פני כלל הציבור. כשאת מסתכלת על המכלול את מבינה שבהחלט יש בעיה עם הקצוות".

איך את רואה את החיזורים של נתניהו?

"השאלה האם הם ימומשו בלהיכנס לכנסת או לא. זה יוצר מצב שבו הכנסת עלולה לקבל זווית אחרת לכיוון השמאל במידה ולא יהיה איחוד מפלגות בימין".

 

השרה לשוויון חברתי, גילה גמליאל. צילום: בני גם זה לטובה

השרה לשוויון חברתי, גילה גמליאל. צילום: בני גם זה לטובה

 

זה תופס בכל מחיר?

"כמו שאת רואה, זה לא בכל מחיר, אבל זה במחיר גבוה".

מחיר גבוה מדי לטעמך? אנו מתבשרים שכדי לייצר את הקונסטלציה הזו ביבי לוקח נציג מהבית היהודי.

"עדיין לא יודעים אם זה נציג או נציגה, זה יגיע למזכירות הליכוד שהוא הגוף היחיד שיכול לאשר ולמנות".

את יודעת מי זה?

"אני לא יודעת במי מדובר".(בהמשך הערב התברר כי מדובר בח"כ מוטי יוגב. מערכת און לייף) 

את מרגישה נוח עם המאמץ המאוד גדול להכניס לכנסת מפלגה כהניסטית?

"כשמדובר בשמאל היחס שונה, המפלגה אותה גנץ מייצג אומרת במפורש שהם ילכו עם הרשימה המשותפת, אז מה ההבדל?"

לא שמעתי את גנץ אומר שהם ילכו עם הרשימה המשותפת.

"אחמד טיבי אמר במפורש שהוא ייתן גיבוי לגנץ בממשלת שמאל חד משמעית".

זה עוד לא אומר שגנץ יעבוד עם טיבי, זה אומר שטיבי היה רוצה לעבוד עם גנץ.

"היינו בזה בעבר, כשממשלת שמאל כן קיימה ממשלה, פעם זו לא הייתה רשימה משותפת זו הייתה רשימה של המפלגות הערביות הלא ציוניות שנתנו את התמיכה בזמנו לממשלת שמאל ואת אותו תרחיש אנו עלולים לראות עכשיו. זו הסיבה שאנו נעשה את מה שצריך כדי שהליכוד יקבל כמה שיותר מנדטים. ואני תמיד אומרת – אמנם לא הצלחנו לקדם את שינוי שיטת הממשל בכנסת, אבל לכל אחת שיושבת כאן היום יש את האפשרות להצביע, וההשפעה יכולה להיות שתצביעו למפלגות גדולות על מנת שלא נמצא את עצמנו עם רסיסי מפלגות שקיימות היום בפוטנציאל מערכת הבחירות ותחזקו מפלגות אחרות".

 

"עדיף שמי שכבר מצביע שמאל שיצביע לגבאי"

איך ראית את הנאום של בני גנץ ואת המתקפה שלו על נתניהו?

"מאכזב מאד, ממש. הוא עוד לא נכנס לפוליטיקה וכבר הופך להיות אחרון המתלהמים. זה קו שרק הראה במערכות בחירות האחרונות את המיאוס של הסגנון הזה ולטעמי הוא גרע לעצמו הרבה מאד פוטנציאל של קולות מאנשים שאולי ראו בו תקווה".

את יודעת מה אומרים בחוסן לישראל – 'באנו עם ידיים נקיות ורצינו לקיים קמפיין מכבד ואז ראינו את הקמפיין של נתניהו, שגנץ כקצין רצה למסור את המטען למתקפת פייק ניוז מטורפת'. השאלה איפה הביצה ואיפה התרנגולת.

"זו לא ביצה ותרנגולת, זו התחקות, משהו שהם טוענים שהם לא רוצים אז הם עושים את זה? הציבור מאד חכם, ואם כבר רוצים ירצו את המקור ולא את החיקוי. ראיתי גם את ההרצאה המאוד מביכה של גנץ במינכן שמחקה אחד לאחד את הנאום של נתניהו באו"ם, מה זה? לא נצא מנקודת הנחה שמקבלים 120 מקומות בכנסת, אבל מי שלא מצביע ליכוד יצביע לדבר כזה פתאטי? עדיף שמי שכבר מצביע שמאל שיצביע לגבאי".

גבאי היה שמח לשמוע שאת אומרת את זה.

"אם כבר מישהו רוצה להצביע שמאל, שיצביע לגבאי. גנץ זה שמאל, מי שרוצה להצביע ימין שיצביע לנתניהו. גנץ הוא האופציה הגרועה של השמאל. אני מדברת על האופציות שקיימות בבחירות, מי שרוצה להצביע שמאל אז האופציות שלו זה גנץ, מרצ, גבאי".

 

צילום בני גם זו לטובה

צילום בני גם זו לטובה

השרה גמליאל נדרשה גם להשיב על שאלות מהקהל שהופיעו על המסך מאחוריה. 

נקריא שאלה מהקהל: את שרה לשוויון חברתי, איך את מסבירה את העובדה שהצבעת נגד כל החוקים החברתיים? 

דפנה ליאל- קצת נסחפנו....

"נסחפתם בגדול. לא הצבעתי נגד על קצבת הנכים, ובהצבעה אחרונה על העלאת קצבת הזקנה לא השתתפתי. גם ההצבעה שעלתה לא חברתית בעליל, היא אמרה לתת למיליון אזרחים וותיקים קצבת זקנה בגובה שכר מינימום, לתת להם 5,300. לתת קצבת זקנה בשווי של 5,300 שקלים זה לא סביר ומי שטוען את זה צריך לבוא ולהסביר מאיפה יילקח הכסף, מהחינוך, מהבריאות, מהרווחה, מקצבאות הנכים? זה דבר שהוא לא סביר. כאן אני אומרת, שאני בכלל לא אמונה על קצבאות, זה נמצא במשרד הרווחה, בביטוח לאומי. זה שעשו עליי קמפיין ברשתות החברתיות ממומן עם בוטים זה כבר עניין אחר, אבל בשורה תחתונה ואמתית למי שמגיע באמת זה ל- 200 אלף אזרחים ותיקים, וחלקם עולים מרוסיה, שלא הייתה להם פנסיה. היו עוד מספר נושאים שניסיתי לקדם יחד עם דב חנין שלצערי לא יישאר בכנסת".

הייתה איזה שהיא תחושה שבסוף העלו רק בשקלים בודדים לקצבה הכללית.

"המשרד שלי לא קשור לקצבאות בכלל, המשרד שלי הוא משרד שהקמתי אותו יש מאין והוא מטפל באזרחים ותיקים לכן השם שלו שונה. לא היה מעולם משרד לאזרחים ותיקים, היה משרד שקראו לו ככה והוא טיפל בתרבות הפנאי של אזרחים ותיקים. אני קיבלתי משרד שנקרא אזרחים ותיקים, אמרתי 'מעולה תנו לי את כל האתגרים שעומדים בפתחה של מדינת ישראל בהזדקנות האוכלוסייה', יש מקום בהחלט למשרד כזה, הלוואי. אבל זה לא מה שהיה בנמצא, 49 מיליון שקלים זה מה שהיה ללכת לקולנוע ב- 10 שקלים ואני אמרתי 'סליחה, עם כל האהבה, אני את המשרד הזה לא מקבלת', בכלל סירבתי לקבל אותו. הסכמתי להיות בכנסת ולא להיות שרה ל- 49 מיליון שקלים ל- 10 שקלים בקולנוע. העברתי את זה לראש הממשלה ואמרתי לו או שאני מקימה משרד לאזרחים ותיקים אמיתי שיטפל בכל הנושא של האתגרים שעומדים לפתחה של הזדקנות האוכלוסייה (אבל כיוון שקיבלתי את התיק אחרונה זה לא היה בנמצא, ג.ג) או שאני מקימה משרד חדש שמטפל בתרבות הפנאי של אזרחים וותיקים, בשילוב בין דורי עם האוכלוסיה הצעירה בישראל, בכל הנושא של מיעוטים ושוויון למיעוטים, השוויון המגדרי ופרויקט ישראל דיגיטלית. אלה הדברים שהמשרד שלי אמון עליהם ובהקשר הזה עשיתי הרבה דברים מדהימים כמו פסיכומטרי בחינם, לימודים מקוונים, שדרוג הפלטפורמה של אקדמיה במדינת ישראל ללימודים מקוונים ועוד. אלה הדברים שאני שמחה שהייתה לי הזכות לקדם".