עברו קרוב לשלושה חודשים מאז התפרצותה של פרשת הארווי ויינשטיין, אשר התניעה את הקמפיין הבינלאומי שטלטל את העולם בשבועות האחרונים, קמפיין #MeToo. לאט לאט פחות שמות חדשים עולים בכותרות, ומסתמן שההצפה האדירה של ההאשמות שהחלו את כל הסיפור הולכת ומתמתנת. עולה השאלה – מה הוא השלב הבא של קמפיין #MeToo? עכשיו כשהכל גלוי והעוולות שנשארו שנים על גבי שנים בסוד יצאו סוף סוף לאור, מה עלינו לעשות כדי להמשיך ולהתמודד עם הבעיה?

הנושא הבוער הזה לא פסח על ועידת הנשים הבינלאומית של און לייף ועיריית ראשון לציון שנערכה ביום חמישי האחרון (21.12). במסגרת הוועידה, לינוי בר גפן הנחתה פאנל שעסק בשאלות האלו ועוד, בהשתתפותם של שלושה עיתונאים ואנשי תקשורת מובילים – הדס שטייף, דנה ספקטור ושי גולדן, אשר העלו כמה נקודות ואמירות מרתקות סביב הקמפיין.

עוד באון לייף:

 

בר גפן: "בבוקר, בדרך לפה, שמעתי שאישה נרצחה על ידי בן זוגה, שדקר גם את הבן שלהם שניסה להפריד. חשבתי, מה עכשיו ננסה לנסח את הניואנסים של ההטרדה, כשאוטוטו 2018 והדבר הזה עדיין מתקיים? באיזשהו מקום, אולי אנחנו מנותקות מהמציאות?".

שטייף: "זה לא יגמר, כי זו דרכו של עולם. אבל אולי יהיו פחות מקרים. הנער, אגב, נדקר כי ניסה להפריד, האב לא התכוון, הוא דקר את אשתו כי שניהם עובדים באותו מקום והוא חשב שהיא בוגדת או מפלרטטת עם מישהו. וכל עוד יש קנאה, אני מניחה שזה יהיה, המשטרה אומרת בצדק שקשה למנוע את המקרים האלה".

בר גפן: "נדבר על קמפיין #MeToo. יש שתיקה מסויימת בימים האחרונים. זה נגמר לדעתך?".

שטייף: "אני משדרת כל יום #MeToo. אתמול היה אייטם על מרצה באוניברסיטת ת"א, שלשום מישהו אחר. זה פחות מעניין את הציבור, כי אלה לא מפורסמים, אבל בכל זאת, העבודה נעשית. אנחנו בעצם התחלנו את זה בתא העיתונאיות לפני שש שנים, עם פרשת עמנואל רוזן – פעם ראשונה שהעלינו ותקפנו איש תקשורת ידוע ומוכר, ואני חטפתי באבי אביו. אחריו הגיע סילבן שלום, ואחריו הגיעו עוד, אבל כשזה הגיע מארה"ב, פתאום נסחפנו פנימה גם אנחנו. אני חושבת שהיינו לפני, וצריך להגיד ששילמנו מחיר. יש שיגידו שזה בגלל תביעות ההשתקה של אלכס גלעדי נגד אשרת קוטלר ונתן זהבי נגדי, אבל גם לציבור די נמאס. אני שומעת לא אחת שתוקפים אותי, 'למה את מעלה על נס אנשים שהוטרדו לפני 30 שנה?'. מי שנאנסה והוטרדה והיא זוכרת – סימן שזה הותיר בה צלקת, אז צריך לטפל בזה. אבל להביא ראיות לבית משפט זה מאוד קשה, וגם אז לא נעשה צדק. אז היום יש את המרחב הציבורי, השיימינג".

הדס שטייף, פאנל #MeToo הצעד הבא. צילום: בני גם-זו-לטובה

הדס שטייף, פאנל #MeToo הצעד הבא. צילום: בני גם-זו-לטובה

בר גפן: "עכשיו כשיש רגיעה מסויימת בקמפיין, אפשר להתחיל לחשוב מה עברנו ומה יהיה בהמשך. איזה לקחים אנחנו רוצים לקחת מהקמפיין הזה?".

גולדן: "אני חושב שקמפיין #MeToo הגיע לצריבה תודעתית תרבותית, אצל נשים וגברים, ומה שהיה כבר לא יהיה. הגענו לנקודה בלתי הפיכה. הדס, יום אחד כשנספר את הסיפור על איך נשים הפכו למשוחררות מגיע לה מקום של כבוד. בשם כל האנשים והנשים שנאבקת עבורם – תודה רבה".

"אני רוצה לחלק את הגברים ל-3 קבוצות גילאים. הדור של אלכס גלעדי – הם לא מבינים מה קרה, כי להם היה מותר לתפוס בישבן ולהגיד מייד'לה, אבל הם מבינים שהכללים השתנו. הדור שלי נמצא בסיטואציה נפשית שהייתי מכנה אותה פאניקה/חרדה/הפנמה איטית. כולנו כרגע בחזקת חשודים, גם בעיני נשים, אבל גם בעיני עצמנו. אנחנו מסתכלים על התנהגויות שנהגנו עם ומול נשים לאורך השנים, אני וחברי וכל מי שאני משוחח איתו, ושואלים 'האם מה שעשיתי או אמרת עשוי להתפרש כפגיעה מינית?'. אנחנו מבינים שיש רמזור, אור אדום מהבהב חזק, ואנחנו מבינים שגבר שיעבור באדום ישלם את כל המחיר, כי הוא אידיוט".

בר גפן: "כשפשפשת לאחור, מה יצא?".

גולדן: "זו שאלת מיליון הדולר. אין ספק שיש סיטואציות שהיום יכולות להתפרש כגבוליות. והדור השלישי, של הבן שלי, שבן 17 היום, מסתכל על העולם ואומר 'ככה זה צריך להיות'. ילדים שייוולדו היום יסתכלו על התקופה הזו עוד 20 שנה כמו שמסתכלים היום על "מד מן" ואומרים 'פאק, הם מעשנים בכל מקום, זה באמת היה ככה?'. הילדים של היום לא יבינו את אלכס גלעדי, הם לא יבינו על איזו נורמה דיברו. #MeToo זה קמפיין היסטורי, לא פחות. מה שהוא עשה אי אפשר יהיה למחוק, לא בארץ ולא בעולם".

בר גפן: "אני רוצה להאמין בזה. אבל חמי מתנדב בעל"ם, ויצא לי להצטרף אליו ולראות מה קורה בשעות הלילה. אני רואה התנהגויות של בנים מול בנות, ואני אומרת, 'זה היה אמור להיות יותר טוב, למה הן מתרפסות? הם תופסים להן בציצי ובתחת והן מנסות להאמין שזה אהבה, ש'מדד הכוסית' זה מה שישרת אותן בחיים. אולי זה השתנה רק אצל הילדות החמודות שלנו, בשכונות הנפלאות שלנו, שעבורן באמת השמיים הם הגבול".

גולדן: "אני חושב שחלק גדול ממה ש#MeToo אמור לעורר זה שיח חדש בדיאלוג בין גברים ונשים משני הצדדים. נערות שנותנות לנערים לחפון אותן, הן צריכות מגיל צעיר לפתח מודעות להגנה על גופן על עצמן, כמו שהגברים יצטרכו לנהל עם עצמם שיח על מה האחריות שלהם. #MeToo, מעבר לרמזור האדום החשוב, זה שיח אמיתי וחדש על אחריות בין גברים ונשים".

שי גולדן, פאנל #MeToo הצעד הבא. צילום: בני גם-זו-לטובה

שי גולדן בפאנל #MeToo הצעד הבא. צילום: בני גם-זו-לטובה

"אי אפשר להחליט שהקמפיין הצליח ולא לבדוק למה דברים ממשיכים להתנהל בצורה מסוימת"

ספקטור: "יש אי נוחות. כל הילדים המקסימים הפמיניסטים בדור ה-Y, שמסתובבים עם זקן ארוך ואוכלים נבטוטים ולא יעזו לפנות לאישה כמו ב"מד מן" או בדור שלנו, כל הגברים האלה חוזרים הביתה ורואים פורנו. עם כל הרצון שלי להשתתף בחגיגה הגדולה של קמפיין #MeToo, שהוא מדהים, ואותך (פונה לשטייף) אני מעריצה – אי אפשר להחליט שעכשיו יש פחד, שהקמפיין הצליח, ולא לבדוק למה דברים ממשיכים להתנהל בצורה מסוימת. לאבא שלי למשל יש אמירות נוראיות, וגם הוא למד לשטוף את הפה שלו ולהגיד על הקמפיין שהוא 'מבורך', אבל בפנים בפנים, איפה שהתקיפו אותו ואמרו לו שהוא דינוזאור מגעיל וחלאה של הדור שלו, הוא שואל את עצמו למה אחרי שלושים שנה נזכרו".

בר גפן: "אולי צריך לוותר על שכבת הגיל הזו. אותם כבר לא נשנה".

ספקטור: "אני חושבת שאני לא פמיניסטית טובה. יש לי שאלות על הקמפיין, אבל אי אפשר להגיד שום דבר, זו נהייתה כת. צריך לפתוח את הקמפיין הזה לשאלות. לא כל מי שאמר לי 'כוסית מה שלומך' משול למי שתפס לי בציצי בחדר הלבשה".

בר גפן: "מה שדנה מתארת פה זה שאין שליט לקמפיין הזה. האם אפשר להגדיר מה הגבולות בכלל? או שבגלל שזה צמח למטה צריך לחכות, לראות פסיבית לאן נושבת הרוח?".

ספקטור: "אם לא נטפל בזה – זה יגיע אלינו, לאחים שלנו, לאבות שלנו. אני רוצה להאמין לכולן. אבל מה יקרה אם מישהו שאני מכירה טעה? לא תקיפה מינית, אבל השטח האפור, איך אני אתפצל? אני צריכה גם להאמין לאנשים שאני אוהבת, מה אעשה?".

שטייף: "אני מסכימה איתך לגמרי. אבל בניגוד אליך, אני אומרת שלדברים יש נקודת שיא, ועכשיו זה גבוה ומבולבל, אבל בסוף יסתדר. הבן שלי בן 30, אף אחד לא יגיד עליו דבר כזה. לעומת זאת יש לי בת שנפגעה, ואני רוצה לראות אמא שהבת שלה נפגעה והיא יודעת שלא תעמוד לצידה. ועם זאת, אעבור לצד השני, מה שאנחנו קוראים האזור האפור. לי זה לא מפריע, גדלתי באזור הזה. אם יגידו לי 'כוסית' זה אולי בסדר, אבל מישהי אחרת מרגישה עם זה נורא, ומי שעושה את זה יודע. זה לא בן הזוג שלך ולא הבן שלך, מי שעושה – יודע".

ספקטור: "ראיתי את זהבי שיכור מאוד, ואני לא חושבת שהוא היה מודע למעשיו. זה לא מצדיק, אבל לא כולם יודעים".

גולדן: "אנחנו בעיצומה של מהפכה, ומי שלמד היסטוריה יודע שיש לא מעט קורבנות שווא במהפכה. לצערי, אנחנו לפעמים לא מבדילים בין אגורה למאה שקל, ולפעמים אגורות יקבלו את אותו דין כמו ויינשטנים שצריך לזרוק לכלא. מצד שני יש תיקון היסטורי. אני לא רוצה שיקראו לבת שלי 'כוסית', גם אם לה זה לא יפריע".

דנה ספקטור, פאנל #MeToo הצעד הבא. צילום: בני גם-זו-לטובה

דנה ספקטור, פאנל #MeToo הצעד הבא. צילום: בני גם-זו-לטובה

בר גפן: "אני תוהה אם כשאנחנו מוחות דמעה בעקבות המאמר של סלמה הייק, או שומעות מאשרת קוטלר – מנשים חזקות, זה שונה. האם קמפיין #MeToo ישנו גם בשכבות החלשות יותר, הפחות חשופות, שנשים בהן שקופות?".

גולדן: "אחזור לדוגמה של עישון במקומות ציבוריים – זה היה תהליך הדרגתי. לא תוך שבוע הפסיקו לעשן במעליות וקופות חולים, לקח כמה שנים עד שכולם התיישרו והפנימו, והיום כולם יודעים שמי שמעשן במקום ציבורי, דינו עונש. החברה לא תתיר לו. וייקח לחברה 5, 8, 10 שנים, עד שגם לשם זה יחלחל. אין לי ספק".

ספקטור: "פה מדובר במין, והמצב של המיניות הישראליות הוא על הפנים. נשים ישראליות, לא מחנכים אותן להתחבר למקום המדהים שיש להן ולחקור את המיניות, הן נופלות לידיים של גברים צעירים 'פמיניסטים' שחינכו אותם טוב, אבל בלילה ראו פורנו ולמדו שככה מין נראה, הכל באחריות הגבר, הסקס כוחני, וזה פשוט זבל. אז זה שגברים ילמדו לא לגעת באישה במשרד זה בסדר, אבל מה יקרה אחר כך בזירה הפרטית יותר, בסקס?".

בר גפן: "היה לנו קמפיין #MeToo, הפנמנו. אי אפשר לנדות כל אדם שהטריד או עשה משהו באיזור האפור, כי אנו מבינים שזו כמות גדולה מדי של אנשים, ואי אפשר לחיות במצב שבו אין מחילה. היה ברור שבשלבים הראשונים נקצור את כל הרעים, וכמה דמויות בולטות ללא ספק הלכו. חלקם ביקשו סליחה ואז התחלנו לבדוק את הניקוד בבקשת הסליחה, ואם הם באמת מתנצלים או רוצים להציל את עורם. איך אנחנו מחזירות את האנשים האלה שחטאו אבל צריכה להיות להם דרך חזרה לחברה?".

שטייף: "השאלה היא מה החטא. ניקח את הוויכוח סביב חזרתו של ארי שביט לכתוב ב'הארץ'. אם נסתפק בעדויות המינוריות, נוכל לומר – הוא כותב מצוין, שיחזור לכתוב, הוא עבר מה שהוא עבר ומבחינתי זה די. אני בעד סליחות, אלא אם כן זה אנס או פגע לאורך שנים, לדברים חמורים מבחינתי אין סליחה".

גולדן: "אני מרגיש שהקמפיין הוא גם זעקה חברתית שקטה על אזלת היד של המערכת המשפטית וזה שנשים לא מקבלות בה צדק. נשים יוצאות לפייסבוק כי הן מרגישות שהחארות לא נענשים על ידי בית המשפט. שיענישו את הקסטיאלים והאיבגיז, וגם התהליך שנשים עוברות שהוא מחפיר, אז שייטיב איתן ויאפשר להן לצאת ולבקש צדק. עברייני מין, שפגעו באמת בנשים, צריכים לקבל את העונש גם אם הם בני 98. אבל דושים, אסהולז וטמבלים, הייתי מניח להם. אם לא הבנת את הרמזור האדום אחרי החודשים האחרונים – תחטוף. לפני עשרים שנה היית אידיוט? נוותר לך".

לצפייה בפאנל המלא: